维吾尔人是突厥化的伊朗人

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维吾尔族作为一个现代民族,有自己完整的历史,文化和生活方式,之所以用这个题目,完全是为了表述上的方便,为了说明维吾尔族是一个文化多元的民族.让一些对历史了解不深的人从最简单的比喻中了解维吾尔族的历史.

一.概括对于维吾尔的族源,名称,文化人们总是争论不休,把简单的事搞的很复杂,尤其是在汉族听来,尤如听天书,很多概念,名称让他们觉得很难理解,结合我的看法,给总结一下:维吾尔人其实是突厥化了的伊朗人.其实,不光是维吾尔族,还有乌兹别克族,阿塞拜疆族等也很相似.


二.族源:维吾尔人有两个大的族源,两个一样重要,不能说哪一个比另一个更重要.一个,是塔里木盆地的塞人,也就是古波斯人的近亲东伊朗人,属雅利安人.古代的西域文明,基本上是由这些受印度文化影响很深的东伊朗人建立的,古代的西域文化多数是从西向东传播,就是通过这些东伊朗人(也可以叫古代塔吉克人)传播并建立的,他们在文化上高度发达,当然,他们的血亲---波斯人的文化比他们更为发达,因此,文化的传播有延续性,而且很畅通,因为是同一个种族和文化,通过这些东伊朗人,西域的文化直接得到全世界最发达的文明的沐浴.


大致是古代两河文明传入波斯,再通过波斯传到西域,当时,他们的势力包括小月氏部落,一直到甘肃,甚至更远.因此,西域古代的文化是高度发达的文明,其源头是中东的两河文明,是人类文明逐步扩散的结果..这个东伊朗文化圈包括了甘肃,西域,中亚,两河,大夏.对于这一个族源,争议是比较小的.

维吾尔族的另一个源头,就是丁零了.丁零是所有铁勒部落联盟的统称,或者叫乌古斯更准确.而且,其实回鹘的祖先高车才是这个部落联盟的主体和核心,可是因为在和柔然的战争中严重受挫,阴差阳错,突厥先崛起了,因此,突厥这个名称广泛使用,也造成很多人的误解.


三.融合.严格的来说,从五六世纪开始,西域就开始突厥化了,所以,从这个时期开始,两个文化,两个种族就开始融合了,伊朗文化构成了这种新文化的底层,几乎所有的物质文明都是东伊朗式的,这体现在维吾尔人的人种,外貌,吃穿住行等方方面面,吃的馕,住的建筑式样,穿的塞人高帽,袷袢,用的地毯,图饰,处世的哲学,歌舞,雕刻,铁器,木活,农业耕种.....等等,全部是东伊朗(塔里木)式的,如果你走到喀什古城,你会发现,这里和伊朗的古城没什么区别,包括人种,生活方式,伊朗人的庭院和喀什维吾尔人的庭院只看照片你是分不清两者的,而且现在的这种生活方式,在农村,和几千年前的西域,没什么差别.然而在精神文化层面,因为统治者多数时间为突厥人,是突厥化的,语言,文字,自我意识,性格,文学等层面,这里的人在自我认同和意识上,已经认同自己为突厥人了.


当然,突厥人是中国北方少数民族中第一个有自己的文字的民族,突厥和回鹘本身有着较高的文学素质和战斗的尚武精神,这也是突厥化较为成功的原因之一,后来伊斯兰教的进入,将这两种文化种族的融合推向了新的阶段,基本上从物质到精神到文化融为一体了,浑然天成了.因此,当蒙古人到这里的时候,这里的一体化已经接近尾声了,蒙古人的统治不但没有使这里蒙古化,反而使蒙古人被突厥化了.因此,有人争论当时高昌回鹘是维吾尔,而喀什的是样磨,所以不是一个民族,这样的命题不成立,只有文字上的区别,没有内容上的区别,这两个地区的文化同为波斯文化和突厥文化的合成品,和喀什,撒马尔罕,费尔干纳本质上没有什么不同.随后,就有了察合台文学的繁荣.这时中亚是一个整体,突厥人也是一个整体(政治上铁木尔统一了中亚),没有维吾尔,没有乌兹别克,没有奥斯曼,没有哈萨克,文学语言是共同的.只有定居的突厥人和游牧的突厥人,后来,才一个一个的分化出来.历史不光是写在书里的,历史存在于我们的生活方式和思想中,到喀什生活几年,就不难明白伊朗元素在维吾尔人生活中的普遍性和重要性.就不难明白世界是一个整体,喀什是世界古代文明的一个重要组成部分.一味强调自己的突厥祖先是没办法完整的描述历史的.

本贴发表以后,不少人认为提法不够严谨,不够科学,所以补充几点.


文字表达思想,总是受限制的,尤其是用汉语表述的时候,误差很大,举例来说,在维吾尔语或者波斯,拉丁,阿拉伯语里一成不变的uyghur维吾尔这个词,在汉语里从乌护,袁纥,韦纥,敕勒......畏兀尔,缠回,土回等几十个之多,用来表示不同时期的回鹘民族当然是方便了,可是也造成了概念上的混乱,很多人根本想不到这是一个有延续性的一个民族,使本来就复杂难懂的历史显得毫无逻辑了.

如果照这个逻辑写中国史,也按时代称为汉人,唐人,五代人,宋人,明人,元人,清人,直到民国成功后统称为汉族,汉族的历史也会让人头晕的. 写这个贴子只想把复杂混乱的历史用最简单的方式整理给新人看,给感兴趣的人看,并没有学术性,因此,表达上并不严谨,只是想说清楚大概.从一开始就不是写给专业人士的.

吐火罗人和塞人,都是印欧人,是塔里木盆地的土著居民.塞人大概是使用梵文的,表明和印度文化的关系更密切,而吐火罗语刚更为古老一些.虽然已经分化成不同的民族了,但是有共同的祖先.而且,无所谓他们是什么族和用什么语言,他们的生活方式,物质文明是伊朗式的,然后结合本地的环境,建立了自己的文明,我称之为东伊朗式的塔里木文明.这个,才是我想说清楚的,是重要的.重要的不是他们的语言和种族,而是他们的生活方式,他们的物质文明,他们的生活哲学和审美情趣,在这些方面他们是一致的,就是我们称之为文化文明的东西,是一致的.比如,新疆的歌舞,自古发达,这个特点,是塔里木文化的一个特点,是青出于蓝而盛于蓝的代表,虽然源头来自古波斯,但是在歌舞方面,独树一帜,超过了其它东伊朗文化发展而来的地区.


伊朗文化直接传承了中东两河文明,是两河文明的延续,而且,具有原创性,从古波斯起,一直到近代,波期文明就一直是文明的中心和输出方,西域,河中,高加索,大夏一直是其文化的外缘.简而言之,就是一个文化圈,这个圈的中心是伊朗,就像韩国和日本,新加坡,台湾,香港,澳门(其实也应该包括越南)无论怎么发展,可是和中国同为汉字文化圈或者儒家文化圈一样,是一个道理.

此贴发表后大家把重点都放在了维吾尔人是雅利安人的问题上,这不是我发贴的原意,特回复此贴,表达我当时的心情,也转发到这里.

___________________________________________________________________________________________哎,知音少,弦断有谁听?写这个贴子,主要是想说明文化传承的重要性,文化文明和生活方式才是一个民族的核心和生命,可是只要一发这类的贴子就会被转到种族,人种,血统等概念性的问题当中,殊不知道生活方式才是看得见摸得着的.还有人专门针对此贴写了<维吾尔族是单一种族雅利安人>的贴子,居然好评如潮,如果说,我写的这个贴子,是综合了当今多数观点整合而成的归纳贴,那么,上面说的那个贴子则是否定了到现在为止的所有历史研究成果,需要根据他的观点对所有历史资料和观点进行统一,而更为重要的是,贴子内容不仅不能被历史材料佐证,也不符合现实.维吾尔的源流,丁零是源头,其它的是流.


从人数来说,塔里木居民是主体,突厥是少数.蒙古更是少之又少,当时蒙族总人数也不到百万,何来融入南疆五十万之说?从语言来说,是彻底的突厥语,只是出现元音弱化.从人种来说,塞种是大多数,吐火罗次之,然后是突厥人.从文明类型来说,是以伊朗文化为基础,吸引印度,两河等文明发展出来的一个新支:塔里木文明.具有原创性.丝路开通前,已经是一个自成系统的文明了.雅利安又如何?非雅利安又如何?罢罢罢,空悲切,莫等闲,白了少年头,少年不识愁滋味,为赋新词强说愁.无言独上西楼,却道天凉好个秋!清谈只能误国,实业才是根本,正是应了那句话:现在推动社会进步,经济发展的,是那些从不说话忙着营销企业家,商人,工厂里劳碌的工人,地里干活的农民,知识分子只是咬文嚼字和响应政府号召写党八股



网友asilar的回复:我觉得，对于一个民族而言，最重的应该是他的文化；意识领域内的东西更为核心，而不是人种等生理特征。^一位外国学者提出：先有了民族意识，然后才有了民族区分。一个民族是因为一群人在文化上、信仰上等意识邻域的相互认同，然后才聚为一族，并自我认为有别于其他的人群。（我不是学历史的，该观点是听复旦大学一位民族学教授讲的）- ?* H- ]- z: U7 A: \+ S3 }; p


从这一点看，维吾尔，并非“伊朗人”，他就是维吾尔。这个民族是伊朗文化、印度文化、汉文化相互交融的结果。可谓是博采众长而自成一体吧。

所以呢，我觉得我们在讨论民族问题的时候，不要有太强的排他性，西边文化的影响很大，东来的文化影响也很重要（这也是为何我们与西边的伊斯兰文化有差异），而更为重要的是，我们在新疆这块特殊的地方、特殊的自然环境下创造了具有我们民族特色的东西


我的回复:


事实的确如您所说,文化才是民族的本质特征.汉族就是完全以文化为联系纽带的民族.我一直在强调,以共同文化为背景的共同的生活方式对于一个民族才是最重要的. 现代维吾尔族的确是多元文化融合的结果.但是在讲文化的形成源流的时候,讲到具体的文化的时候,不能不谈到这些,因为虽然是多元文化,但是形成的历史有一个先后,各种文化所占的比重也是不同的,多元文化不可能是同质同量的,总有影响大一点的,影响小一点的,核心的,非核心的.以维吾尔文化来说,是多元文化,地域上说,包括了波斯,印度,希腊,中原文化,北方游牧文化等多个文化,宗教上说,包括了伊斯兰教,摩尼教,袄教,景教,佛教,萨满教,种族上说,包括了塞人,吐火罗人,羌人,突厥人,蒙古人,中原人,但是所占的比例和影响是不同的.很明显,伊朗文化和突厥文化是维吾尔文化中最重要的两种.是其核心部分.所以才单独提出来.这两种文化可以称为源,其它的则是流.宗教上产生深刻影响的是伊斯兰教,萨满教,还有佛教,种族方面,核心部分是塞人(古代塔吉克人)和突厥人,当然,这些只是个人看法,欢迎您提出不同意见.

您说的很对,我的观点受<<草原帝国>>影响很深,不过,我的观点更多的来自于我在喀什长年生活的经验和观察,早在我接触到<<草原帝国>>这本书之前,我就已经这么认为了.喀什一切,都和费尔干纳密切相关,而费尔干纳的文明和伊朗,塔吉克有千丝万缕的关系.

另外,其实说了这么多,了解历史就是为了更好的把握将来,很遗憾,我们很多人至今连对历史都无法达成一致,所以,对未来更是无法达到共识,所以,我们的路还很漫长,遥远

我的回复:
每一个看完这个贴子的朋友都告诉我,我应该多看点书,但是没有人告诉我什么地方不对,我认为我已经看过国内我能看到的资料了,但是又好像所有的人知道的都比我多,都知道一些我不知道的知识,难道你们都可以直接看懂国外的资料?希望好心人告诉我,我应该看一下哪一些书,包括书名和作者?在国内能不能找到?如果没有,英文的也行,不过我在这里声明一下,我承认我的历史知识有限,但有一种观点我不是不知道,只是我不能接受,因为我认为无法证实.如果你们因为这个观点而劝我删除这个贴子,我保留意见.那个我还不能接受的观点是:维吾尔人的历史有一万多年,世界文明是由维吾尔人传播的,包括中国,印度,伊朗,欧洲等等文明均是维吾尔人传入的.这和现在一些韩国人认为韩国的历史有一万多年,亚洲文明是由韩国人创造的观点接近,虽然很无知,但好歹人家人均GDP也上万了,可以意淫一下,我们的情况不说也罢.我原来是维吾尔在线历史版的版主,就因为这个贴子,不见容于其它人,所以出来以后单独办了这个论坛.维吾尔在线有人专门针对我的这个贴子写了<维吾尔人是单一的雅利安人>,并且这个人做了历史版的版主.和楼上的说的一样,他知道很多我不知道的资料,但是我不知道他的资料是哪里来的.至少没有中文版,而以现在我们所处的(出版发行体制)下,我不知道在历史方面居然会有没有中文译本的维吾尔文历史资料,居然有汉文为主的中国史学界所不知道的历史观点和资料,这一直是我最大的惊奇;退一万步来说,即使这个贴子错了,也具有启发意义,可以做为反面教材加以利用,所以还是不删除了吧.


论坛turky的跟贴:


你的观点太可笑了简直是乱认祖先伊朗人可笑按你的观点，日本人以前的建筑和哲学大多是从中国学的而且他们长的相就是语言不一样，他们的衣着和房子都和中国唐朝几乎差不多因为他们就是模仿汉人的，而且古代朝鲜人受汉人的影响更大难到他们都是你说的大合化了的汉人了或者是朝鲜化了的汉人了，你别在这不知道历史就擅自发表评论，这样是很危险的，因为胡说比无知更有危害．土耳其人就说他们也是伊朗人了？可笑．祖先的事你还不清楚，我怀疑你是真正的祖上是伊朗血统的，可是你不要侮辱大多数纯正血统的突厥人，我们大多时候在统治着你们的祖先，我们的历史可要比你们光彩多了．下次发帖子的时候多想想，多读点书，再想想，ＯＫ

我的回复:

新疆最早的土著塞人和吐火罗人原本就是东伊朗人和印欧人,也就是古代塔吉克人和上古雅利安人,直到现在,乌兹别克斯坦的撒马尔罕,布哈拉这两个中亚最古老的文明中心(新疆古代文明与此地关系密切),依然有为数众多的塔吉克人.和日本模仿中国完全是两回事. 我认为我的维吾尔祖先中有一支是塔里木最早最古老的居民,这些居民可能是伊朗系的,至少文化上如此,我为此感到自豪.如果你觉的你的血统里有塔里木原著民的血是一种耻辱,我不反对你为此感到自卑.但请你不代表突厥人,你谁也代表不了,你只能代表你自己,至于谁在乱认祖宗,论坛里有不少高人的,他们有自己的判断.你在指责别人乱认祖宗的之前,至少应该告诉别人,你认为你的祖宗是谁?

另外,我不知道你有多大年龄,但可以肯定你是80后的,所以对于你的粗暴和无礼我感到非常自然,虽然如此,我还是建议你多看看<论坛十大礼节>,这个贴子每一个论坛都有,看完这个贴子相信你会受益非浅,这个贴子是教人怎么在网上做人的.

放弃伊斯兰就可以立地成佛了吗？

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http://www.xjmkh.com.cn/viewthread.php?tid=454&extra=&page=1

站长发表在维吾尔在线的原创文章当前,论坛里不少人主张维吾尔族或者新疆的一些少数民族应该去阿拉伯化,去伊斯兰化,这样才能进入先进文明的行列,最好是能改信基督教,这样就实现了从落后到先进,从野蛮到文明到宽容的转变,比如斯卡,比如华夏人,针对这样的观点我发了不少回贴,现整理一下发成一个单贴,希望能引起大家的观注.

对于这些问题进行思考,是对的,但是结论不要急着下.

如果您对宗教有一些了解,就应该知道犹太教,基督教,伊斯兰教是同源的,也就是说是有共同理论基础的,之所以现在出现不同的面貌,是因为历史进程不同,我多次说过,西方是经过多次宗教革命,社会革命,文艺复兴,思想启蒙,工业革命,资本主义革命,数百年欧洲战争和科学文化教育的发展,才走到今天的强大,文明,成熟,宽容的,伊斯兰教现在的发展程度大致相当于欧洲宗教改革前的程度,所以,有很长的路要走,需要流血,需要革命,

但是,理论上是可以达到现在西方的文明程度的,因为他们的基础是一样

.比如说,对于行淫的女人,要用石头砸死,这来源于旧约,过去三个宗教都这么做过,女人是男人的衣服,这是旧约里有的,可是为什么犹太人现在不这么做了,女人的地位也并不低?


基督教就更不用说了.因为,他们的历程不同,但是这个例子说明,这些是可以改变的,唯一的不同是,犹太教,基督教为此付出了社会代价,历史代价,而伊斯兰教还没有.反过来说,如果按某些人说的,通过换一种宗教就想达到文明,成熟,理性,您把事情想的也太简单的,根据列宁:社会主义也可先在落后国家建成的理论,东方建立了一系列的社会主义国家,可是,这些国家文明强大了吗?

社会的发展进程并不是可以轻易跨越的.中国的经济强大了,可是人民变得文明,理性,宽容,成熟了吗?可以让中国人接受基督教一下子跨入先进行列吗?有这么好的事?要是可以, 中国的主体民族汉族早都这么做了,国父孙中山,蒋介山都是基督徒,他们为什么不提倡,不发动这么做呢?论坛里的有些人,比如华夏人,自己不做,为什么却喜欢鼓动别人去做呢?


是不是太不厚道了?想让别的民族走弯路为自己做试验吗?其次,我在<<反对信仰投机:我对当前维吾尔族信仰基督教的几点看法 >>贴子中,一再强调了个人是可以选择宗教的,前提是,他对自己的宗教了解,知道自己在做什么,对自己的宗教一无所知而改信别的宗教,尤其是目前最强势的宗教,难道没有投机的成分,追求时尚的成分在里面吗?


最后要说的是,一个民族的路,最后是由自己选择的,是通过传统文化和自己的历程,经验来选择的,没有人可以代替.拔苗助长是行不通的.全民改信某一种宗教,是一个长期的复杂的剧烈的社会革命,是一种历史选择,会发生很多不必要的运动,会被很多势力利用,分化,削弱,付出极为惨烈的代价的,需要几代甚至十几代人的时间,然而,现在不是中世纪了,我们有时间进行这样一项巨大的工程吗?有这个精力,能力和必要吗?


学习西方是一条路子,这一点要坚持,发展科学文化教育,走世俗化的道路要坚持,但是对于那些鼓动改信宗教,放弃宗教的人,我要说,这不光是一种宗教投机,也是一种懒人的思维,是一种不正视现实和不务实的表现,是一种思想不成熟的表现.或者是别有用心. 任何一个成熟的理性的改革方案或者思想,都是建立在对历史和现实的了解之上的,是有可操作性和可行性的方案,首先在政治上成本是最低的,最务实的,才是一种好的方案,否则会将自己,民族,导入歧途.给自己,给相邻的民族,给世界带来灾难.

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以下是论坛的一些精彩回贴:
ttttt:
非常感动，十分欣慰有人为民族的兴衰而忧愁。从现实状况来看，去伊斯兰并不是最佳方案。努力掌握创造最新文明和科技，使自己拥有巨大的力量，用自己的思想去影响那些处在宗教桎酷中的人们，使他们明白除了进天堂之外还有更幸福的事。那就是：为自己负责，为子孙负责，为民族负责。


maynur76:
我已经工作八年了，在这过程中经历了很多关于伊斯兰方面的知识，最深的感受是伊斯兰其实是一个很好的宗教，只是有些人不能领悟其真正的内涵，致使现在我们维吾尔领教群众处于一种非常不好的地步，我个人认为那些毛拉、阿訇、清真寺长老如果都能受到高等教育在去研究伊斯兰，那么我们处境会是另一种状况，现在很多维吾尔穆斯林同胞用一知半解的教条教育下代，导致了一部分维吾尔同胞认为信仰伊斯兰是封建、迷信。


阿力克:
我又看了一遍这个帖子里面那些数据一样的历史文献...唉...无聊.................大道理.................真正关心的不关心..- k: f0 U! V E可笑之极.........太可笑了都可悲了.............还有人还称赞是思想家...唉/...我就郁闷了..现在人都杂了.....................

我的回复(博主的回复):
这个贴子是在维吾尔在线和一个粪青辩论的贴子


维吾尔在线的一些版主认为我们应该去阿拉伯化,当然不是去伊斯兰化,我明白他们的意思,而且知道有这样想法的民考民知识精英很多,知道他们是想复兴维吾尔文化,突厥文化,但是我认为,就像学习西方文化不可避免的会连西方的不好的文化也一起引进一样,因为文化是一个整体,是一个有机的系统,你不能可能像切肉一样,只吃精肉不吃肥肉,分的很清楚,所以,我认为想把伊斯兰化和阿拉伯化分开是不可能的,这方面有过不少文章,大家可以参看一下李敖写的杂文.因此,针对维吾尔在线的一些版主提出去阿拉伯化,我写了这个贴子,因为我认为去阿拉伯化你去不了,但是反而可能被一些人利用,当成是去伊斯兰化,去宗教化,以此达到其它的目的.主要是写给持有这样的观点的人的,


没想到后面进来一些用心不良的人,那个华夏人,他的想法也很有普遍性,虽然没说出口,但是大意就是维吾尔人应该允许改信尤其是改信基督教,而且在他眼里伊斯兰教等同于邪教,这样的观点在内地很有代表性.因此和他进行了一些辩论. 其次,就是现在我们的民族分化的很历害,有想去阿拉伯化的,有想去宗教化的,有想通过改信基督教达到进步的,也想搞原教旨主义实现进步的,想什么的都有,虽然好像大家只是想想,没什么行动,因为都没有这个能力.但是如果条件具备,如果都按自己想的去行动,那将是一场灾难.所以,应该进行一些讨论.达成共识.就我的观点来说,我认为走文化改良改革的路子是成本最低,最方便的路子,因此,我说,想通过改信就达到进步强大的目的是不现实的,所以我说放弃伊斯兰也不可能成佛.需要扎扎实实的改革,改良.


对于你说的看不出讨论这些问题的必要性,认为我是在"说官腔,说空话,该关心的不关心,装的像一个知识分子"我不太理解,你难道没有看到很多人在把新疆,把维吾尔族当成一个新兴的资源来看待吗?有很多国外的人在新疆传教,而且他们的发展很快,人数也不少,要不是国家有在新疆禁止传教的规定,这些发展还会快的多.虽然总体数量很少,但是如果等到大家都看到身边有改信的人了才开始讨论这个问题,那时候就已经晚了,我们就会变成黎巴嫩的情况,同一个民族,却处于信仰两个充满敌意的宗教.


这是我当初写这个贴子的一些背景,交待清楚,可能有助于你理解贴子.当然如果我说完这些你还是认为我在假冒知识分子,说一些空话大话,那你就当是不小心遇到垃圾好了.社会是有分工的,有的人打铁,有的人卖瓜,总不能大家都一起做同一件事吧,我只做我想做的.

我为什么要办民考汉论坛

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老有人问我为什么要办这个论坛,办这个论坛是一个大错,甚至威胁我这是在犯罪,在分裂民族,要我关闭论坛,我哭笑不得,一一答复忙不过来,特写此贴作为答复.

首先,没有这个论坛,就没有民考民和民考汉之间的隔阂了吗?真是笑话.先有误解和隔阂这个事实,然后才有这个论坛.办这个论坛就是让大家畅所欲言,然后统一思想,携手奋进.从一开始,交流,对话,沟通,融合是这个论坛的宗旨. 其次,有了问题,要敢于正视,要用智慧去解决问题,而不是一味回避,打压. 如鲁迅先生所说:真正的勇士,敢于正视淋漓的鲜血,敢于直面惨淡的人生.

发现问题,却像驼鸟一样把头埋进土里,这算什么.很多人反对我办这个论坛的理由,认为是我把这种隔阂和误会公开化了,认为不宜在这里公开谈论这些分歧.可是,不讨论这些,问题怎么可能得到解决呢?只会让隔阂不断加深,让更多的民考汉成为迷途的羔羊;现在,感到有话要说的,是我们民考汉呀,我们感到委屈,被误解,渴望理解,为什么不能说出来呢?作为弱势的一方,我们有理由表达自己的观点.

第三,现在主要的问题,并不出在民考汉身上,如我写的<<民考汉是最热爱自己民族的一群人>>,而是在于民考民对于民考汉的排斥上,民考汉从来都为自己的民族骄傲,并为改变自己民族在汉族眼中的低劣形象一直在不懈奋斗,在反对歧视方面一直努力,可是没想到的是,冷箭来自后方,能力和素质得到了汉族的认可,可是歧视和排斥却来自于自己为之骄傲的民族内部,这个就是我们的难处.


第四,办这个论坛,并不是纯粹的感情渲泄,是有着实际功能的.一方面是民考汉的情感倾诉,交友创业,民考汉朋友们在交友婚恋方面因为交往圈子的狭小是存在一定困难的,看过论坛贴子的人应该看到,有些人因为找不到同类,就开始了跨族婚姻,而这样的婚姻,失败率是很高的,需要有人引导他们,这里就是一个很好的平台.另一方面,就是要讨论如何融入主流群体,在保持自己特色和个性的前提下,融入主流群体.在这里呼吁主流群体抛弃成见,畅开胸怀接纳我们,并且和与你一样不理解的人对话,如果没有这个论坛,我们怎么能知道民考汉们在想什么呢?(很多民考汉尤其是新一代民考汉在想什么连我这个资深的民考汉都没想到,如果不是有论坛),怎么能知道像你这样反对建立论坛的人为什么反对呢?


最后,论坛还可以督促民考汉朋友们自强,自立,学习传统文化,改正自身不足,加强交流,互相沟通,团结合作. 先写这么多吧,总之,反对成立论坛的,你并不是第一个,也不是最后一个,从我想办论坛那天起就有很多人反对,甚至很多人漫骂威胁,就和他们威胁要杀死异教徒,杀死叛教者一样的口气.可是,在我们民考汉内部,大家是支持的,大家感到有了一个说话的地方,有找到家的感觉,这对我就足够了. 因为我一直认为,民考汉非但不是问题青年,而且总有一天,会成为民族的脊梁.他们在见识上,一直是与世界同步的,维吾尔(哈萨克,柯尔柯孜......)需要这样的眼光.


论坛ranbo的跟贴:
支持你办这个论坛

吸毒,卖淫,小偷,打架,打老婆,强买强卖,动不动搞恐吓,不但恐吓别的民族,也恐吓自己的民族,这些都是民考民在干吧?民考民最让人搞笑的,是一边做礼拜,一边喝酒嫖娼,我问过一些民考民,为什么要这样?他们居然说,比起不做礼拜做这些事,罪过要少一些,我狂汗.还有最常见的就是在四十岁以前,喝酒,嫖娼,打架,偷抢,但是四十岁以后就开始天天去清真寺了.其实说穿了,就是又想在这个世界吃喝玩乐及时行乐,又怕来世在那个世界受惩罚,我们民考汉就是做不到这一点,想到什么就做什么,心口如一,我们是用逻辑思考的,所以想不通一个人怎么能又做礼拜又喝酒,所以和民考民打交道,就吃苦头.因为他们嘴里说的永远不是心里想的,好吧,你们占便宜吧,可是你们有没有想过,一个不诚实的民族,是没有前途的民族.


还有一个特点,就是不能说本民族的任何一点不好,汉族有鲁迅,林语堂,有柏杨的<<丑陋的中国人>>,日本有<<丑陋的日本人>>,俄罗斯有果戈理,索尔仁尼琴,日耳曼有尼采,每一个民族都有自己有良知的知识分子来批判自己民族的劣根,所以在不断进步.民考汉因为如楼主在<<民考汉是最热爱自己民族的一群人>>里所说的,经常拿自己的民族和别的民族比较,所以容易批判自己民族的劣根,虽然是出于热爱,但是一样被他们看作是不爱自己民族,是判徒,如果批判的激烈一些,还真有可能被追杀,多么无知和可笑,口口声声自己的民族过去如何伟大,可是说出来的话连古代的夜郎自大的夜郎都不如.他们甚至连维吾尔族现在很落后这一点都不承认.


所以说,我也同意楼主的,虽然人数很少,但是民考汉才是民族的脊梁.我虽然是民考汉,但是我热爱自己的民族,我一般只在过年才去清真寺,可是我不吸烟,不喝酒,不搞性乱,相信儒家说的:君子不饮盗泉之水,言必行,行必果,与人相处是君子之交淡如水,已所不欲,勿施与人,对于女人,是非礼勿视,非礼勿言,更不用说去偷去骗了.我也在努力学习宗教知识,我相信伊斯兰教上写的,每个人是因为自己的言行品德而获救,而不是靠玩心计,玩嘴皮子.


其实我认为,民考汉和民考民的真正区别,是民考汉是受西方现代教育成长的,是理性,宽容,科学的一个现代人,而民考民的思维中,太多专制,封建,非理性,霸道的东西,基本上是一个旧式的知识分子,他们需要在民主,理性,宽容,科学思考等方面补补课,这才是根本区别,一个是现代人,一个是半新半旧教育下的人,而不仅仅是使用汉语和维语这么简单.当然,这不是他们的错,是因为我们的教育太落后,是我们的历史进程太落后,我们的经济文化太落后.虽然很多民考民知识分子也主张走土耳其式的西方化道路,可是还是不认可民考汉,其实,我认为在当前中国,当前新疆的形式下,民考汉是学习西方最经济最方便的一条路子,毕竟当前没有可能直接让一大批人出国到西方学习,也不可能照搬西方的教育模式,而通过目前的维语学校教育改革,双语教育,都无法达到民考汉的效果,通过汉语让大批维吾尔族学习西方思想,然后通过中国东部发达的经济学习引进发达的现代经济文化,这是最快速最经济的办法,虽然学习的结果是不可避免的会带有浓厚的中原汉文化的色彩,这也没什么大不了的.


楼主的贴子都已经读过,看问题非常专业,很到位,非常佩服,想认识楼主,如果来乌鲁木齐可否赏光聚一下.


我的(博主)的回复:

谢谢你的支持

看得出你也是一个很有思想的人,谢谢你的支持. 但是对于你的观点,我表示一点不同方面,如果做一个比方,民考汉主要是到内地学习先进文化的先锋,主要是学习科学技术,社会管理等方面,类似于中国的海归之类,和中国当年派出大量人才去国外学习有点类似,但是,这种学习的范围是有限的,主要是新思想,新的社会管理经验,新的科学技术,而一个社会包括的内容则广泛的多.新疆社会需要民考汉这样的人才,但这也只是器,技方面的人才,是维吾尔族将要建立的一种全新文化的播种者,传播者.

而民考民才是真正的维吾尔传统文化的继承者,全面继承了维吾尔文化的传统,并且负有延续,创新,发扬光大的使命,虽然发展的很缓慢,但是他们是正宗传人,维吾尔族的文化艺术,风俗习惯,手工农业等维吾尔之所以为维吾尔族的这些元素,是由他们来传承的,我一直认为,如果维吾尔族的这些传统衰落或者丢失,离维吾尔族的消失也不远了.总之,他们背负了决定维吾尔存在价值的文化元素,而如果发展壮大民考汉的路子,只会加速维吾尔文化的灭亡.民考民和民考汉的关系,是皮和毛的关系,皮之不存,毛将焉附?

民考汉的作用,是对民族文化的改良,将西方先进文化的种子嫁接到本民族文化的母体中,这是一种很悲壮的文化壮举,类似于飞蛾扑火,需要有很大的牺牲精神,所以在这一点上,民考民和民考汉的目标是一致的,都是要复兴传统文化,只有民考民或者多数维吾尔族的教育水平提高了,文化进步了,维吾尔族文化才能进步,民考汉在这方面有时候要演牛牤的角色,激进的角色,不受欢迎的角色,但是,最终,自己是要溶入民族主流当中的.


我们不提倡民考汉过分强调自己,但是要达到这种认识需要有一个过程,相反,我们强调民考汉要尽量融入民族主体,只是,应该保持自己的个性和特色,基于科学,理性,民主,自由,宽容等西方先进文化的特色,不然又何必学习一种新的文化?同时,我们也一直提倡要建立一种新的维吾尔族文化,这种文化应该是同时包含传统文化的精华和西方文明的成果的,在这种新文化的建设方面,民考汉有着举足轻重的作用. 不知道我是否说清了自己的意思,有什么不足你可以指出来,如果有机会,一定要找你聊个痛快的.